2019-03-06 第198回国会 参議院 予算委員会 第5号
○国務大臣（石井啓一君） 委員は西側の穴が一か所しかなかったというふうにおっしゃっていますが、それは近畿財務局の方の応接記録で森友側の弁護士が言っていることでありますが、その真贋について私どもの方で説明することは難しいところであります。
○国務大臣（石井啓一君） 委員は西側の穴が一か所しかなかったというふうにおっしゃっていますが、それは近畿財務局の方の応接記録で森友側の弁護士が言っていることでありますが、その真贋について私どもの方で説明することは難しいところであります。
航空局はごみの見積りを当初六・七億円で近畿財務局に提示をしたわけでありますが、それでは森友側の予算オーバーとなります。そこで、近畿財務局は、八億円までごみがあったことにして、ごみの増量を航空局に依頼をして積算をさせた、その結果、一億三千四百万円の売却価格に収まった。まさに、森友学園が支払える金額まで下げるためにごみが捏造されたということにほかなりません。
これ、先ほど申し上げました二〇一四年四月二十八日の森友側とのいわゆるターニングポイントになった日の応接録も隠しているんじゃないかと、こう思わざるを得ないわけですね。 さらに驚くべきことは、近畿財務局と理財局とのやり取りの記録についてのメモの部分なんですね。こうあるんです。近畿財務局と理財局とのやり取りについては、最高裁まで争う覚悟で非公表とする。これ非常に生々しいやり取りですよ。
その時点で、近畿財務局に御提示した時点では、平成二十二年の地下構造物状況調査でごみが確認された箇所と、くい掘削工事の過程において新たなごみが出たというふうに森友側から主張がされているとされる校舎建築部分を範囲として、約四千三百五十二平米でございました。
あるいは、航空局が提供を依頼した書類について、森友側の応答を受けて、それ以上は求めないということを決めたり、いろいろ決めていることがあるんですよ。そうして記録をしておいてしかるべきことがたくさんある中で、作っていないとおっしゃる。
これは、提出をしてくださいというふうに森友側に求めていたものを聞き取って、そういうふうに設定をし直したということでございます。
○蝦名政府参考人 四月十四日までの間で森友側との協議が行われているのは、三月三十日と四月五日ということのようでございまして、それ以外のメモというのは作成されていないと……（発言する者あり） 森友学園側との協議ということで、三月三十日と四月五日ということでございまして、四月十四日まではそれ以上、森友側と何か協議というか、そういうことをされていないということで、メモを作成していないということでございます
対象範囲につきましては、大阪航空局が平成二十八年四月十二日に近畿財務局に提示をいたしましたその時点でのたたき台の試算では、平成二十二年の地下構造物状況調査でごみが確認された箇所と、それから、くい掘削工事の過程において新しいごみが出たというふうに森友側から主張されたとされます校舎建築部分、これを範囲としておりまして、四千三百五十二平方メートルでございました。
去年の三月八日に私の部屋で、実際は森友側の負担がほぼゼロになるように、帳尻が合うように計算をさせてもらったんですとおっしゃったので、僕は、いやいや、それなら分かると、だから、それを正直に言ってもらった方が話が前に進むからといって三月九日のここの質疑に臨んだら、まるで言うことが百八十度違ったので、今も私は、ちょっといささかいかがなものかと思っているんですが。
それは、二十七年一月初旬に森友側と面会した記憶があると、その際、賃料の算定方法について問われ、土地評価額と利回りにより算定することになると説明したが、国有財産地方審議会の開催前であり、具体的な金額を提示したことはなかったというふうに答弁をしております。私自身もその答弁を引用する形で答弁をしたことがございます。
それから、この七ページから八ページにかけて、この概略が書いてあるところなんですが、七ページには、③番のところで下から五行目ぐらいに、森友学園に対して三年以内に当該国有地を売り払うことは困難である一方と、財務省側の認識がここに書いてあるんですが、一方、八ページの⑤番に行くと、財務省側が森友側から早期に当該国有地を買い受けたいとの提案があったというふうに記載があるんですが、元々その買うお金がないと認定をしていたにもかかわらず
○風間直樹君 時間がないので、最後に航空局和田次長にお伝えしますが、先ほど来のやり取り聞いていると、将来森友側から瑕疵があると言われないようにもう少し値引き価格を広げた方がいいと、その結果、値引きが八・二億円になったということなんですね。ところが、さっきの和田さんと川合委員の質疑、やり取り聞いていますと、この航空局の値引きの根拠、計算方法が非常に曖昧、よく分からない。
○山添拓君 このグラウンド側について、要するに対象面積を広げるべきだと財務省が主張したグラウンド側についてですが、資料の三ページを見ますと、森友側の弁護士が西側の一か所しか掘削していないと述べて、航空局はこれに対して、全体的にどうなっているか判断したいので他の箇所も確認したいと述べています。
その後、実際に森友側から提出をされたんでしょうか。
○山添拓君 要するに、財務局が提供を依頼した書類の中で、森友側は提出資料に付記したい、提出したいと答えているにもかかわらず、提出を求めずに口頭でよいとしたわけです。現に提供もされていません。九・九メートルの客観的な根拠は一切ないのに、あることにしたと、こういうことであります。
グラウンド部分について、森友側の弁護士が「西側の一箇所しか掘削していない。」と述べたのに対して、これに対して、「他の箇所も確認したい。埋設廃棄物を推定できるボーリングデータなどがあればいただきたい。」ということを航空局がこれは述べております。さらに、恐らく設計業者のキアラの発言で、「グランド側においても深度三ｍ程度からゴミ等が含まれている層は確認されている。
しかし、森友側は、大阪府の認可設置基準では資産に対する負債は三〇％までであって、それ収支改善ができないので、負債比率三〇％を超えるため国有地の購入は今すぐには無理だと、こういうふうに記されているわけです。 ここを確認します。そういうことでよろしかったですね。
つまり、貸付契約時に契約書で明示して、森友側も納得して、それでも森友側の判断で二〇一五年の埋設物撤去工事の際には全部取らずに残した三メートルまでのごみが出てきたということならば、これ、くい打ち工事の過程でごみが出てきたとしても、森友に改めて撤去をさせて、それを有益費で返還をすれば済むだけという、そういうことを、これも政府は私の質問、やり取りで認めているわけですね。
時間もないので次の質問ですが、この森友側に求めた、財務省が求めた、その署名を求めた文書なんですけれども、これ、事務方で結構ですけど、この文書は確認していますね。
値引きというのは、森友側がもっと引いてくれと言ったとしても、あくまで土地鑑定評価をして八億二千万円というごみがあるということを前提に値引きをして、その価格がどうぞという話以外ないわけなんですが。 これ、局長、先ほど調査という話がありましたけど、そもそもですよ、そもそもあり得ない話ですね、これはね。これ絶対あり得ない話でしょう。
○辰巳孝太郎君 見積り合わせを行わなかった理由について、相手方の森友側が撤去費用を積算することが困難であると考えたという事実、これは違うんじゃないかということを申し上げております。
森友側と口裏合わせを行ったという事実は昨日分かりましたけれども、じゃ、なぜそんなことをしなきゃいけなかったんですか。八億円の値引きは適正じゃなかった、いろんなことがあった、だから口裏合わせを行い、籠池さんに身を隠せと言い、そして議事録まで改ざんしなければならなかったということだと思いますけど、どうですか。
森友文書改ざんについて、国会で批判の矢面に立つ太田理財局長が、問題の鍵となる秘密会議に出席していたことが発覚した、会議が開かれたのは、朝日新聞が最初に森友問題を報じてから約二週間後の昨年二月二十二日、当時の佐川理財局長が菅官房長官と面会をし、財務省側が報道後初めて森友問題の詳細を説明した場面だった、四日のＮＨＫ報道によると、会議の二日前には、国有地値引きの根拠である地中ごみの撤去工事をめぐり、理財局職員が森友側
森友側の不当な要求に応じなければならないという態度で臨んで、撤去費用を値引くことを前提としています。だから音声データにあるようなごみの捏造につながりました。加えて、遅くとも当時、航空局もこの件に安倍昭恵氏が関わっていることも御存じでした。その中で出された八億二千万円の値引きです。 これを判断した方がいます。
ですから、森友側が新たなごみが出てきたと言ってきて、そしてその後、航空局がごみの見積りをするまでの間には、少なくともこれ昭恵氏が関わっているということも御存じだったわけです。 三月二十二日の当委員会で、私は、大阪航空局が行ったごみの処分量の算出について、会計検査院が四つの試算を行っており、この中には航空局の算出の三分の一の量にごみがなると、こういう試算もあったことを指摘をいたしました。
今回明らかにされました改ざん前の決裁文書には、森友側の弁護士から、本地は小学校を運営するという目的を達成できない土地であるとして、小学校建設の工期が遅延しないよう国による即座のごみ撤去が要請された、しかし、航空局がこれに対して予算がないと言って断りますと、現実的な問題解決策として、早期の土地買受けによる処理案が提案されたと記されております。
それは、工事業者の方あるいは森友側の弁護士の方のをお聞きしていると、多くは三メートルより浅いところだという主張をされているのはあります。一方で、三メートルまでのものでしかないということも立証できるかというと、それはそうではないと。
それは、先ほどのを見ていただいても、森友側から、ボーリングの調査結果、これについての指摘があり、当初、貸付料が三千二百八十五万円だったものが、二千七百二十五万円に減額されているわけであります。公表されている法律相談文書、これは財務省の法律相談、財務局ですかね、法律相談文書では種々検討されているようですが、なぜ減額されたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○石田（真）委員 以上、そのとおりだというお話をいただきましたが、そうなりますと、既に、先ほど読み上げました平成二十五年八月二十一日の時点で、森友側と近畿財務局、大阪航空局とで協議が行われ、売払いを前提とした貸付けを行うという方針が決定されていたことになります。以降の協議はこの方針のもとで行われたと考えてよいのか。佐川さんは、このことについてどのように認識されておられましたか。
○石田（真）委員 これは、森友側が損害賠償請求も辞さない姿勢を見せる一方で、近畿財務局と大阪航空局は、損害賠償請求と学校建設中止によるさらなる問題の発生を懸念したことで、早期に売却による抜本的解決を図ったものと思われますが、それでよろしいですか。
森友側も、実は籠池さんはごみが残されていることを知らなかったわけですよね。ですから、設計業者や建設業者が籠池さんに言っていなかったわけですよ、残していたということを。だから、籠池さんは、新たなごみなのか何なのか非常に混乱した議論がされているわけなんですよね。
それは、三月十五日に籠池夫妻が財務省本省を訪れて、安倍昭恵氏の名前も出して早期に対応するように直談判をしたのを機に流れが大きく変わって、三十日には森友側の買取りの上限額も聞き出して、売却、値引きありきで進んでいたからにほかならないわけです。ですから、ごみは捏造されたものとしか言いようがない。 このごみの処分量の算出ですけれども、根拠は廃棄物の量掛ける撤去処分費用の算式で出されています。
○国務大臣（石井啓一君） これはこれまでも申し上げてきたところでありますが、平成二十八年三月十一日でしたか、森友学園側から新たなごみが出てきたという申出を受けまして、その後、現地を確認をし、森友側が実施をしたごみの試掘の穴の状況、大阪航空局の職員と近畿財務局の職員とが一緒に現地でこの試掘時の工事写真等も見ながら説明を受け、その後、報告書を、写真付きの報告書をいただいたということでありますし、また、平成二十二年
ごみの撤去費用について、国が森友学園側の業者に見積りを依頼し、森友側が値引きを算定したことがわかったと報じられております。関係者は取材に、業者側の見積りがほぼそのまま認められたので驚いた、異常な状況だったと話しております。 この報道にかかわって、業者に確認をとられましたか。